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    马未都:希望中国多一些居下临高的慈善家

    2017年4月14日 来源: 中国慈善家

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    撰文:白筱 摄影:张旭

    文物收藏市场很火热,文化太冷清

    《中国慈善家》:国际上很多大企业家都在做收藏,中国富豪群体似乎对文物和艺术品本身还没建立起兴趣。

    马未都:欧美一流的企业家全都收藏,美国哈默画廊,所谓画廊就是美术馆,卡内基捐了很多图书馆,盖蒂的世界级博物馆、弗利尔美术馆、沙可勒美术馆等等,都是自己捐的。这是一流的人留下的文化建设。华人地区都不收藏,李嘉诚、霍英东,一流富翁没有人收藏。二流富翁也都是到二流边缘了才见到有收藏,但也都在生前卖掉了。比如说徐展堂,状况不好时卖了一部分东西,去世以后东西全都散了,现在国际上留下的就是加拿大皇家安大略省博物馆有徐展堂馆,还有上海博物馆的徐展堂馆,东西不是他的,但是他捐了一笔钱,当年捐100万美金命了个名。

    《中国慈善家》:很少有系统和深入的?

    马未都:到目前为止我没有看到中国的一流富翁有系统的收藏。收藏不是说你在慈善晚会上举手买一个特贵的,也不是说你在世界拍卖场上花几个亿创个世界纪录,这都不叫收藏。

    真正的收藏,第一,你是否有专业团队,只凭兴趣是不可能的。咱们都还没有。第二,就是你是不是内心真地喜欢?而不是喜欢背后的钱。有的企业家说收藏,让他直接把画上的字念一遍,都念不下来,那不叫收藏,那是一个财主。我觉得我们这一代人都做不到。不是个人不好,是整个社会环境没有基础,只有下一代人才会出现。

    还有就是社会文化和法律环境等等因素,才造成西方都是一流的企业家和一流的收藏,而中国没有。我们不说未来,现阶段,我们跟西方人包括理念在内无论哪个层面相比,都要低。你肯定对基金会很熟,我们基金会的理念跟人家没法儿比。

    《中国慈善家》:我国公益慈善基金会发展还比较弱,从数量上看就存在巨大差距,总量也才5千多家,文化艺术类的更是凤毛麟角,确实严重缺位。

    马未都:五千家还净我这种的,韬光养晦的,不敢动,没法儿动,动就犯错。而且最冤枉的是什么?内心想做这个好事,结果一直做不成,做不成就特恐怖。

    《中国慈善家》:所以短期内来看,我国的民间收藏文化发展还挺悲观的?

    马未都:对,商业这块肯定会很热闹,一直有人弄,就是拍卖行。中国艺术品拍卖行超出全世界的总和,中国现有拍卖行拍出的艺术品,累加起来可能是全世界的艺术品拍卖的若干倍。

    《中国慈善家》:市场很红火,但文物本身的文化价值反倒很少被关注?

    马未都:大家都是看后面的,看那钱,不看文化,看的是文物、艺术品上面的表象,这是我最不喜欢的。

    我觉得挣钱的方法多了,除了经纪人,西方人都不愿意在艺术品上挣钱。所有慈善家,所有企业家都不在这上面挣钱。我老说区分收藏家和投资者的区别,就在于是不是生前卖藏品,西方大量藏家生前不卖东西,死了就无所谓了,后代人把它捐了。

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    《中国慈善家》2017年3月刊封面

    有钱的人全都不仁,这种文化根深蒂固

    《中国慈善家》:从你收藏和见过的文物上面,是否也能看到中国慈善文化的痕迹?

    马未都:看不到,没有什么。中国历史上的慈善影响并不大,历来民间文化对慈善这种事都是持批判态度。

    比如说中国文化中的“假慈悲”“假善人”。看马三立的相声,讽刺假善人,这种传播特别厉害。中国所有人的行为逃不过文化的背景和框架,肯定在这个框架中做事,今天也是如此。你今天为社会捐钱不一定落一个好名声,哪怕偷偷捐,不信咱们偷偷捐一笔钱,一旦被散出去,马上就有人说这个钱一定不是好来的,为什么偷偷捐?所有人都会这么想。你大张旗鼓地捐,也有人会说你。怎么都不成。过去好多人墓志上都写着行善好施,施舍给人一点东西,过去是非常正面的词,但我们今天的施舍多少有点贬义。

    《中国慈善家》:难免有居高临下的优越感。

    马未都:所以中国古代文物看不到,因为文化上就没有。

    《中国慈善家》:以前还有很细腻的乡绅文化。

    马未都:对,没了。宋代养育三百年造好了,元代一锤子锤回去,明代养育三百年,刚弄得差不多,清朝一下子给毁了。中国就是反复,一个文化建设很难做到丰满、有规矩,挺难的,我觉得到今天文化都没有做得那么好。

    《中国慈善家》:北京观复文化基金会成立那段时间你说过,文物收藏给你带来的价值已经到了一个巅峰,再来可能就是负面的,会有哪些负面因素?

    马未都:我们中国人是很物化的民族,中国人认为一个人有价值没价值,都是拿钱来衡量,问你有多少钱。

    西方人不这么看,他们认为一个人的价值不仅是可见的财富,还有不可见的财富。比如说像乔布斯这样的人,一分钱没有人家也愿意用他,觉得这个人的脑子比别人强。

    文物虽然不能量化,但可以给大众一个公共量化的幻想,尤其这个幻想会变得特别大,人家就觉得你特有钱。我还看网上有人说,中国首富全加起来也没我有钱,这就是胡说八道!

    《中国慈善家》:说你有钱有什么不好?

    马未都:这种量化,尤其对财富的不确定性的量化,我认为会给我带来并不正面的一个判断。比如说判断一个人,我看网上有人说,他不黑的话钱怎么来的?全是这种判断。我们做博物馆,公开这事以后,大家都觉得,过去中国典型的文化叫为富不仁,孔子提倡仁,有钱的人全都不仁,这种文化根深蒂固。

    《中国慈善家》:所以问题在于你的藏品不易被估值?

    马未都:这点特别不好,我们不会像马云和王卫那样,马上有人说王卫值1300个亿,第二天一跌,剩了1100个亿,一天跌200个亿,他们是一个量化的数字,我们不能量化。从来没有人给我们估过值,具体值多少钱。如果人家给估过,说我值30亿,觉得也没多少钱,我倒好了。所以我觉得可能给我的好也就到头了,剩下就开始有各种负面。

    《中国慈善家》:文物收藏给你带来了知名度,但这有可能会反过来伤害到你?

    马未都:我在上百家讲坛之前也有名,我有时候开玩笑,我说我年轻时就是网红,这有什么的。所以我对成名的感受不怎么强烈,我年轻的时候红过,有过那种谁都认识我的感受,所以没觉得有什么大不了。

    我在《百家讲坛》的节目播出的时候,有人上来就说我大器晚成,我说你不能这么小看我,我二十几岁就有名,我怎么落一个大器晚成?收藏文物成名没给我带来什么心理上的变化,惟独的变化是更多人关注到这个领域,所以有人说,这十年来大众收藏完全就是我在《百家讲坛》讲后造成的,《百家讲坛》当时是巅峰时刻,而且这个领域,过去大家都觉得深奥莫测,不知道怎么弄,突然来一个人把这事差不多说清楚了,公众就觉得有意思,就介入。这十年可能是中国文物业或者收藏业发展最快的十年,所以跟着法规也都出了,有人认为是我给推动发展的。

    同时我说,到达一个巅峰的时候,更多人会来关心,当然有一部分人关心你的知识,人家买你的书,听你的课,更多的人会琢磨你能值多少钱。

    《中国慈善家》:网上也有关于你的负面信息,比如抱怨观复鉴定藏品收费高。

    马未都:如果我一开始为了挣点钱就借着百家讲坛忽悠,多少不敢说,但是肯定挣钱,但我不想做这个事。我在公众面前特别注重,你要不提我根本想不起这话来,可能这些东西都是警告我,所以我不谈钱,负面相对就很少,个别的都是不成文的个人攻击。比如我这儿鉴定,每个月有一到两次鉴定,鉴定的时候有人来一个“大假活”(仿品),让我给毙了,说这个东西是新的。他在网上攻击我,说我靠这个发财赚钱,说鉴定一个给800块,我说你真不知道我们怎么挣钱,我指望这个就死了。

    《中国慈善家》:你从不在你的节目里给文物估价,不谈钱,也是因为想到出现负面因素的可能性?

    马未都:我没有让负面更多地出现,就是因为我特别谨慎地在做这个事,比如我继续做公众教育,永不谈钱,我在公开的场合下不谈钱。我在广西卫视做了七年《收藏马未都》,包括《百家讲坛》播出以后,整个过程中,很多台都来找我,想做这种节目,因为在所有公共的专家中,我影响最大,当然人家愿意用我。但他们都要谈钱,谈钱的节目我一概不去,很多谈钱的节目我帮个忙就撤了。我就致力于自己做的这件事情。

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    观复博物馆展出的清乾隆粉彩百花锦地十二花神夔耳大瓶,画样一片国富民丰之象。

    公益慈善应该居下临高

    《中国慈善家》:现在中国企业家逐渐开始关注文化教育领域,比如腾讯的创始人之一陈一丹,专门做教育,至今投入逾40亿,这是一个挺好的现象,可能未来中国富豪巨捐关注的领域会更多元。

    马未都:这个人我知道。只是现在多数富豪企业家还没这个意识,还是在“齐家”的概念上打转,他们老认为捐款一定要有对应的好处,西方人认为捐款要好处是一个很丢人的事。

    假设有大企业家,真的是想处理财富传承的事,我可以帮他做得非常荣光。今天在美国记得下来的企业家,都是因为他在文化上捐过钱。比如王安,美国电脑公司创始人,华人。他巨有钱,电脑大王,但因为电脑变革转型没把握住,被淘汰了。如今他在美国惟一剩下的痕迹,是他当年有钱的时候捐过三个图书馆,叫王安图书馆。

    邵逸夫是一个娱乐大王,一百多岁去世了,他如果不给学校捐这些“逸夫楼”,死后不需过百年,二十年人们都不知道这个人是谁。再说也没有用,说当年一个娱乐大王,娱乐大王有什么意思?都没意思。

    《中国慈善家》:所以世界上很多富豪捐出财富选择了文化艺术领域。

    马未都:一定要留有文化的痕迹,美国人富翁一级的都有这个痕迹。我跟马云还聊了聊,马云说退休了跟我混。但我觉得他们的生活都会被纷杂的世事干扰,还都没有想到这个。

    《中国慈善家》:国外大量有文化积淀和传承的家族建立家族基金会,对文化艺术兴趣浓厚,中国还没有这样的家族形成。

    马未都:对,没有。中国我觉得也形不成,因为一形成马上就革命,就没了,就改朝换代了。

    中国的慈善还是居高临下,救济型的,大部分钱是给低于他的地方。比如说地震、水灾,还有救济病人、孤残儿童,全是居高临下式的慈善。我希望有一天中国多一些“居下临高”的慈善家,你要端着钱给文化。

    美国就是这个状况。美国很大部分人是把钱捐给大学和博物馆,都是居下临高。在美国捐款,不管捐多少钱,要审查你的钱的来历,中国人肯定就不干了,捐钱还要审查?在美国很自然,审查完再捐给某一个大学或者博物馆。

    我们现在这类居高临下的公益慈善,某种程度上放缓了社会救济制度的发展。

    《中国慈善家》:不只是政府责任,是社会方方面面的合力没有得到充分的发挥?

    马未都:是这样。你看中国一出大事,就是中央电视台来一个晚会让大家捐钱,捐钱不解决根本问题。你看看我们最近这些年灾难性的大事,汶川地震、天津滨海新区大爆炸,一个是天灾,一个是人祸,这两个特别典型,享受多少社会的保险救济,都不足1%。天津好几万户,据说有家庭财产保险的1%都没有,汶川更没有,山区更没有这个意识。

    西方不同,自然灾害一来,保险公司全冲上去了,靠社会制度去救济,我们是靠捐款。汶川地震之后,为什么玉树地震捐款就不如汶川?大家疲了,连续这么地震就受不了。

    《中国慈善家》:或多或少会消耗公益慈善热情。

    马未都:对,消耗热情,很好的一个词。还有一种就是这种救济是谁赶上谁合适,谁不赶上就不合适。比如有的富翁碰见一个白血病患者,捐几十万块钱,这个白血病患者有救了,你知道有多少白血病(患者)是没救的?都碰不到这个好事。所以我认为,慈善一定不能成为遏制社会制度发展的绊脚石,现在一有事就让你捐,没有人在这个时候大力宣传国家和社会的救济制度。比如汶川这种事,天津这个事,所有的媒体指向应该探讨如何建立完善的社会救助制度,而不是要宣传个人的捐款。

    像我们古代,比如宋代,过年时穷人过不了年关,有钱人把碎银子拿纸包着,让下人挨个搁穷人窗台上,完事走人,都不愿意去暴露。我们现在需要一代人,把居高临下的态势改成居下临高,而我们催生社会的各种救济制度,比如医疗制度。

    不久前国家主席习近平说了,现在有两千万家庭因病致贫,这种情况就应该有国家救济制度,碰到这个事国家要给钱,不能让你变成很贫穷的人。我觉得标准式的医疗救助没有多贵,就是常规的救助就可以了。他死了,让他有尊严地死,不能让他背负债务。

    我的意思就是说我们的慈善要居下临高,所以我从我做起,我觉得我做博物馆就是居下临高。

    《中国慈善家》:问题是观复博物馆只有你来居下临高并不足够,除了极少数朋友的支持,未来一定需要更多包括政策上的支持。

    马未都:我们计算过参观成本,现在门票50块,我们马上要把票统一到各地的博物馆都是100块钱。每个进到观复博物馆的人,你不要认为你拿100块钱进来亏了,觉得很贵,其实你花100块,我们补贴200块钱给你,也就是说你看到的景象是300块钱造成的,等于我资助了你。

    进国家博物馆,你认为你没花钱,你把国家博物馆财政拨款除以每年的门票数,我估计,国家博物馆免费的去掉,一个人没500块钱下不来,很多钱。咱们国家对官办博物馆补贴是巨大的,而且还有好多不算钱。如果按照商业的运行法则,国家博物馆参观费,一个人至少得2000块钱。占那块地儿不算钱,盖房子不算钱,很多公务人员是派来的不算钱,到馆长一级的酬劳都是行政上掏钱,什么都不花钱。如果这些全需要花钱购买,国家博物馆这样等级的馆长在美国每年上百万美金年薪。现在这些钱都是国家给的。真计算成本挺高,很多人不知道。

    《中国慈善家》:这么对比起来的话,原本体弱的私立博物馆反而没得到支持。

    马未都:没有,什么都没有。全世界的博物馆都有经营难题。

    《中国慈善家》:从资金支持的角度来看,近些年,中国富豪巨捐越来越多,几十亿上百亿的都有,好多企业家也在交接班的阶段,财富传承是个问题,未来这些财富或许会关照到私立博物馆。

    马未都:你所说的富豪巨捐,很对,但我想没有这么快来,我认为中国未来大额的善款最终是向博物馆倾斜和大学倾斜。

    我原来认为,10年到15年以后,中国很多善款无去处。我刚才其实说了挺重的话,就是慈善家的慈善行为不能成为抑制社会制度建立的因素,导致正常的事没人去做,一出事就找人捐款,这肯定是不对的。

    有时候我们在倡导捐款的同时,把导向弄歪了,不应该如此。希望我们的慈善多些居下临高,不要都是居高临下,什么时候这个态势改了,才是真正的慈善。至少要放平,全球都是如此。

    本文选自《中国慈善家》2017年3月刊

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